phantom972 [Astra G Cabriolet Turbo Rouge Magma 192ch @ 500ch]

[phantom972]

Ce n'est pas grave merci déjà d'avoir fait passer le message 

[Metallystika]

on est là pour ça aussi 

[isma_8]

Salut,

J'avais pas pu voir toutes tes photos sur mon tel et certains de tes posts me font réagir voir bondir

Si on raisonne en phases à l'identique de celles d'EDS une vraie phase 3.5 c'est 310cv par 280, donc je ne te suis pas 

Pour les ventilateurs, je pensais que tu avais mis de vrais Spal et pas des copies sans marque, le débit (et donc la capacité de refroidissement) n'ont juste rien à voir. Perso j'en suis TRES vite revenu tellement ils étaient inefficaces. 

Pour le KAD, tu as beau avoir un échangeur échangeur de bonne dimension, il n'en demeure pas moins que si tu aspire de l'air plus chaud tu conserve un différentiel de température supérieur que si tu utilises une boite à air. C'est d'autant moins logique que tu t'es visiblement donné beaucoup de mal pour "isoler" tes conduits d'admission avec des bandelettes. Pour avoir fait le test on est sur une notion de +20 à 30°C de plus en sortie d'échangeur (ne pas se fier aux log de la sonde MAP, les températures sont erronées). Si tu tiens à conserver ce filtre, le mieux est d'au minimum le cloisonner pour éviter qu'il reçoive trop d'air chaud (il existe des kits tout faits sur EBay UK)

Parlons des bandelettes, celles que tu as utilisée sont en laine de verre, celles ci ont un immense défaut, elles faites d'une matière hygroscopique, autrement dit qui absorbe l'humidité raison pour laquelle il faut en théorie les traiter après pose pour les imperméabiliser. Sur l'admission, c'est pas plus gênant que ça car non soumis à de hautes températures en conduction (je vois d'ailleurs pas l'utilité soit dit en passant), en revanche sur l'échappement c'est plus gênant car sur le long terme ça réagit mal et les bandelettes partent en lambeaux.

Pour être tranquille il faut normalement utiliser des bandelettes en laine de roche volcanique et fibre titane à l'échappement et idéalement utiliser de la toile aluminisée pour l'admission qui est beaucoup plus performante face aux rayonnement de chaleur mais pour le coup le différentiel de température est minime, de l'ordre de -5°C à peine au ralenti, dès que tu commence à charger c'est proche de zéro.

Pour les coupelles inférieures des ressorts de soupapes, tu dis qu'elles sont en titane, mais visiblement c'est de l'alu de part l'aspect et surtout le poids, sachant que j'ai mis les mêmes. Quoi qu'il en soit il n'y a absolument aucune nécessité que ces pièces soient allégées et encore moins équilibrées, puisqu'elles ne sont pas en mouvement, c'est donc que les coupelles supérieures, les poussoirs et les soupapes qu'on cherche à alléger mais là c'est pas du tout le même prix.

Pour les bielles, pour l'info, l'équilibrage se contrôle aussi au niveau des têtes et des pieds avec donc 2 balances en mettant en appui les bielles au niveau des trous des manetons et des axes de pistons. Si tu conserve le vilebrequin d'origine en l'état, cela n'a aucune incidence que tu ais un défaut d'équilibrage même de l'ordre de 2-3g car tu seras quoi qu'il arrive dans les tolérance constructeurs, même en supprimant les arbres d'équilibrage.

Je termine par une grosse mise en garde, j'ai eu 3 fois l'occasion d'avoir une copie du collecteur d'admission EDS au fur à mesure de ses évolutions successives, il a tendance à fuir au niveau des plans de joints qui n'étaient pas parfaitement plans et des inserts filetés mais surtout il y'avait de gros défauts de moulage à l'intérieur qui nécessitaient un ébavurage important au dremel.

Pardon d'être un peu critique mais mon intervention se veut avant tout constructive et elle ne remet en rien en cause la propreté clinique du travail effectué 

PS: Pour les AAC XER, je suis preneur de tes retours si tu reste en K04 ou avec le carter turbine du K04 vu que tu as un EGT stp

[oastra]

c'est du haut niveau là... j'ai pas capté 1/10ème des informations

[phantom972]

Salut isma et merci de ton intervention !

Je vais tenter de répondre point par point au long parapgraphe que tu m'as posé là.

À savoir que déjà tout ce que tu as vu n'existe quasi vu que tu sais bien que la caisse est actuellement en pièces pour passage en gros turbo. Sachant que l'on en a déjà parlé autant sur forum que sur facebook je n'ai pas compris le pourquoi de ton étonnement quand à une confg qui date de plus de 10 mois et qui n'est déjà plus, mais bon.

1er paragraphe : je raisonne en phase injectée et AU NOM QU'ELLE PORTE. La phase injectée est une copie de la EDS 3.5 qui est censé sortir entre 280 et 310cv donnée EDS. Je demande à voir une phase 3.5 qui sort 310cv surtout que justement dans les cartos GÉNÉRIQUES EDS il y a énormément de marge.  Cette phase sort 280 vérifiée au powerdyn qui n'est pas un banc.

2ème : les ventilos ne sont pas des vulgaires copies ebay ou autre mais des ventilos utilisés en compétition. Là dessus j'avais fait une erreur sur la commande qui finalement sera corrigée car à l'arrière ce sera une modif du ventilo d'origine qui est excellent niveau refroidissement et qui évitera la plastique d'un spal de fondre. L'avant en revanche restera sûrement celui là (j'ai eu les courbes de débit chose super rare avec la livraison des ventilos que j'ai malheureusement perdu).

3ème : le filtre a été acheté en préventif pour ma futur config (pareil affiché sur les forums). À part si tu arrives à tourner avec ta boite à air d'origine au dessus des 350cv je ne vois pas quoi prendre d'autre. D'autre part les donnés du MAP sont erronées mais le différentiel de température reste cohérent. Et de ce côté après logs je n'ai noté qu'a peine quelques degrés d'élévation de température pour un débit incomparable avec la boite de 1.9 cdti. Il suffit de logger les débits pour s'en rendre compte. Le bandage sur l'admission du cone au turbo est purement esthétique. Note également que je passe d'un échangeur Tx qui était sur la voiture à un
MTC bien plus volumineux et donc les coeff d'échange n'ont strictement rien à voir...

4ème : les bandelettes mauvais choix au départ sur l'échappement lors de ma précédente config. Les nouvelles bandelettes côté échappement seront en fibre de titane par contre côté admission ça restera laine de verre pour le côté esthétique of course mais aussi comme tu l'as toi même mentionné (avantages/défauts) c'est largement suffisant pour l'admission, le différentiel étant faible pourquoi investir sur de la bande au triple du prix au mètre. D'ailleurs dans ta config tu n'en as même pas posé...

5ème : Au niveau des coupelles celles qui sont là ne sont pas en titane mais sûrement en inox ou alu. Celles montées en revanche sont bien en titane provenance FTT. Au niveau de l'équilibrage je pensais comme toi sauf qu'en fait c'est faux. Le mauvais équilibrage coupelle + ressort créé des efforts sur les AAC et c'est notamment pourquoi certains cassent leurs arbres alors qu'ils pensaient juste que c'était un problème de serrage. Pour les explications plus poussées je t'invite à te rapporcher de WKT ou encore de Onemanshow.

6ème : les bieilles pour la balance ce n'est qu'une mesure simple du poids des bieilles et non un facteur disant qu'elles sont ok sur l'équilibrage. Cela permet par exemple aux moins informés du poids d'une bieille. Les vérifications d'usage de l'équilibrage ont déjà été effectuées même si je n'avais aucun doute sur la qualité des bieilles de FCP vu le nombres de setup en 550++ qui tournent avec.

7ème : concernant le collecteur c'est vrai que ce n'est pas le meilleur comparé à un klasen ou autre. Cependant le controle à deja été effectué et le travail ciblé : diminution de la granulité interne, correction des formes de lumières. Les surfaces de joint et papillon sont en revanche ok ainsi que les pas de vis et autres contrairement à ceux que tu as pu voir simplement par ce que... ce ne sont pas les mêmes...
Alors oui ce n'est peut être pas un EDS mais malheureusement je n'ai pas un budget illimité bien qu'il soit déjà conséquent et sûrement au dessus du tien (sans comparaison ni jeu de qui a la plus grosse) car j'ai un travail de restauration du moulin et du train avant ainsi que l'intérieur assez important. J'ai préféré faire le choix d'essayer de réduire les couts sur des éléments annexes non vitaux comme un collecteur ou des bandes thermique pour l'admission pour en contrepartie acheter des internes, turbo etc de grande qualité et obtenir un setup safe et performant.

Pour les temps d'echapp je ne pourrais malheureusement pas t'aider puisque l'on en a déjà discuté deux fois du fait que je passais sur un GTX (d'où mon étonnement pour le reste).

ET DERNIER POINT : je t'excuse sans aucun problème de ton intervention qui apparemment? se voulait aidante, je note juste que tu es passé et que tu commentes mon post pour la 1ère fois malgré le fait que je l'ai débuté depuis décembre 2015 sur d'autres forum où tu es inscris voir modo pour uniquement me présenter ce qui ne te semblait pas aller.

Dans un sens c'est très sympa car moi qui suis énormément ouvert à la critique et à l'envie de progressser cela permet d'échanger.
D'un autre il me semble que quand j'ai eu des infos sur les problèmes que tu pourrais rencontrer avec ton setup je te les aie partagé en privé sur messenger... Mais bon je me dis que c'est plus de la maladresse dans la démarche et que c'est d'ailleurs sûrement pour éviter ce genre de paragraphes que tu dévoiles très peu d'infos et de photos sur ton post que je suis pourtant avec intérêt
Je n'ai malheureusement pas l'envie d'éplucher tes 30 pages et faire un unique post qui ne soulèverait que ce qui ne semble pas aller...

 

[isma_8]

Je vois que mon message a été mal compris comme je le craignais un peu et je m'en excuse

Si y'a bien une chose qu'on peut difficilement me reprocher c'est bien de faire de la rétention d'information maintenant je l'accorde les photos c'est pas spécialement mon truc mais y'a aucune modif que j'ai réalisé que je n'ai pas prise en photo même si certaines images ont été squeezée d'Imageshack depuis mais ce n'est pas de mon fait.

Pour les carto, on va faire simple, ma voiture sortait 310cv en phase 3.5 et celle d'un ami aussi dont Christian a fait refaire le moteur sortait 300cv (sans AAC XEV à l'admission XEV, le reste étant sensiblement identique). On parle là de 2 Astra H avec un échangeur similaire au tiens en terme de volume, en revanche il s'agissait exclusivement de carto génériques mais originales donc directement achetées chez EDS et pas via les "réseaux parallèles". C'est juste pour illustrer que les carto facilement accessibles sur le net ne sont pas forcément aussi bonnes que certains le prétendent, vu ton projet je me doute bien qu'actuellement c'est le dernier de tes souci à présent.

Pour les ventilos, je reste sceptique pour ton usage à terme, maintenant l'avenir te le dira, moi même je n'ai aucune certitude quant à ma config par rapport à cela, n'ayant pas la connaissance du débit de celui d'origine, j'ai juste pris le plus performant dispo chez Spal pour une épaisseur donnée compte tenu de l'espace dont je dispose pour le mettre et la taille de mon radiateur. Tu m'as effectivement sensibilisé sur le souci que tu as rencontré mais une fois la downpipe faite je te montrerai que sur ma H j'ai beaucoup plus de place que sur ta G ce qui me permet d'éviter que l'échappement soit trop près des pales et du moteur, moteur pour lequel je prendrai le temps de trouver une solution de protection supplémentaire par acquis de conscience.

Pour les relevés de température, faire des logs sur les sondes d'origine ne sert pas à grand chose, au début je raisonnais comme toi, jusqu'à que ce que je prenne le temps de mettre un thermocouple de chaque côté de l'échangeur (sur les conseils avisés de quelqu'un qui avait déjà fait ce constat) et même le différentiel entre les deux mesures était erroné. Il faut le voir pour le croire et très clairement je suis bien incapable de te donner la moindre explication quant au pourquoi du comment sachant quand même que le calculateur moteur utilise un petit peu ces infos. Je me dis simplement qu'il y a une possibilité d'optimisation à ce niveau mais pas spécialement eu la possibilité de me pencher réellement sur le sujet. Pour la boite à air, en revanche je peux te certifier que tant que tu reste en débitmètre LEH on obtient de meilleurs résultats avec une boite à air CDTi sous réserve d'utiliser: la bonne écope (celle de Vectra C ou H OPC), d'avoir supprimé toutes les restrictions internes de la boite à air et surtout d'avoir fait la modif pour le raccordement en 80mm pour ne pas avoir le moindre rétrécissement jusqu'au débitmètre (j'en avait très longuement discuté avec Christian à l'époque quand je voulais comprendre toutes les subtilités que proposait Courtenay Sport, lui même a été surpris quand de grosses config sont sorti avec cette boite à air ainsi modifiée). Là comme toi je suis passé sur autre chose, donc je coupe pas au cône et dans ma config actuelle je suis pas sur d'arriver à le cloisonner efficacement. Toi tu en as à priori encore la possibilité. Perso, je pars sur une autre option, j'en parlerai volontiers quand je l'aurai validé ou pas.

Pour les conduits d'admission, c'est un malentendu, les bandelettes aluminisées que j'ai commandé (donc j'ai bien prévu d'en mettre parce qu'avec un Garrett y'a pas trop le choix à certains endroits) ne sont malheureusement pas encore arrivé sinon je les aurai montré avec plaisir. Celles que j'ai trouvé sont à un prix tout à fait modique, au besoin je partage sans souci avec toi le plan, y'a même des chances qu'il m'en reste après installation. Si tu pars sur du titane pour ta nouvelle config tu vas apprécier leur efficacité, c'est juste le jour et la nuit à tout point de vue.

Pour les coupelles de ressorts, je le dis, je le répète le poids des coupelles inférieures n'a aucune incidence sur le fonctionnement des soupapes. Les grosses config de WKT et des autres préparateurs sérieux sont en ressorts double spires donc les coupelles sont différentes ou pas en fonction des ressorts donc ça me parait difficilement comparable. Si on parle de casse d'AAC c'est que c'est consécutif à des affolements de soupapes et là c'est une problématique bien plus complexe mais sans rapport direct pour autant avec les coupelles inférieures. En revanche, si tu voulais parler des coupelles supérieures, là oui ça a une influence et pas des moindre tout comme le tarage des ressorts, le poids de toutes les autres pièces en mouvement (poussoirs et soupapes) et tout comme les diagrammes de levée et de durée d'ouverture des AAC mais là ce n'est pas le sujet, depuis le début je ne parle que des coupelles inférieures. Si tu souhaite poussé la démarche, il existe des logiciel de calcul pour le dimensionnement des ressort.

Pour les bielles ce n'était qu'une info si tu voulais aller au bout de la démarche de métrologie et surtout pour te sensibiliser sur le fait que l'équilibrage du vilebrequin d'origine est loin d'être aussi parfait (d'où les arbres d'équilibrage par exemple)

Pour le collecteur, j'ai fait une très bonne affaire avec mon EDS d'occasion que j'ai touché à un prix moindre que le prix du neuf de la copie. Je ne suis pas persuadé qu'on ne parle pas du même dans la mesure où au moins 1 des trois dont je t'ai parlé a la même provenance quoi que t'en dise Christian et sachant que les deux autres avaient les mêmes signes distinctifs. J'ai pas besoin d'en dire plus, tu n'as eu pas besoin de moi pour parfaitement comprendre ce qu'il y avait à faire, à partir de là ce sera tout bon.

Pour le turbo, excuse moi mais c'est un malentendu de ma part, je pensais sincèrement que tu avais revu tes ambitions à la baisse avec une option hybride ou autre, si tu reste sur l'option GTX dont tu m'as effectivement parlé ça ne servira effectivement pas à grand chose mais on pourra néanmoins comparer nos mesures si tu le souhaites.

[phantom972]

Salut

Peut être mal compris le message car comme précisé c'est éventuellement d'intention louable mais sûrement mal présenté ou certains points ont dû être abordés sans aucune utilité voila le pourquoi du comment.

Bref comme écrit je ne suis absolument pas touché/énervé ni quoi que ce soit je te rassure j'ai toujours dit que le partage d'informations est capital.

Au sujet des cartos EDS je suis le premier à proner la carto sur mesure ou original, seulement pour avoir eu l'occasion de jeter un oeil sur cette fameuse carto via WinOLS il y a un moment rien n'est optimisé, les AFR dans une tranche affreuse pour les perfs, elle est plutôt basé sur du safe. Tourner avec pendant quelques mois ne me gêne absolument pas et je peux tout à fait comprendre que les gens qui ne soient pas spécialement à l'aise financièrement se l'injecte. Je précise encore que quand je parle de phase 3.5 je ne parle absolument pas de puissance mais de config hardware équivalente

Au niveau des ventilos effectivement on verra, je n'ai aucun doute sur la solidité de celui d'origine modifié peut-être éventuellement son débit sera insuffisant. Le ventilo de façade je n'ai plus de souvenirs des données (ça fait presque 10 mois que je n'ai pas mis le nez dedans) mais je me souvient qu'il donnait des valeurs de puissance et surtout d'impédance proche de celui d'origine. Ce qui évite sur la G contrairement aux autres ventilos bon marché de perdre les différentes vitesses. Quant aux débits des ventilos d'origine si je les retrouve je les partagerai ça peut être très intéressant ce genre d'infos. L'avantage majeur du spal dont j'ai moins l'utilité c'est sa compacité.

Le capteur effectivement j'ai un reste d'un doc qui expliquait que la temperature était principalement utilisée pour les démarrages à froid avec (sur la G en tour cas) comparaison avec la sonde de temp extérieure. Le pourquoi du fait que la temp est fausse et surtout l'augmentation de temp non linéaire (je parle de la mesure pas du système ou capteur lui même) m'est totalement inconnu.
Au niveau boîte à air en revanche pareil j'étais absolument persuadé que la boite était la solution ultime et avait le meilleur rapport débit/température sauf que rabbid a testé les deux solutions sur banc et le filtre l'emportait dans LA condition testée qui ne reflète pas forcément les conditions réelles sur route (en gros ils ont fermé le capot et ont fait tourner une caisse sur banc avec bien sûr le ventilo à l'avant). On voit donc que bien sûr ce n'est pas un test route mais que ce n'est pas non à l'ouest niveau procédé. Le cone a donné quasi 20cv de plus sur une bonne plage après affinage carto.
Après concrètement il y a deux données que je connais de mes cours :
-les pertes de charge créés par la boite sont supérieures à celle par le cone et sont dépendantes bien sur de la section de passage mais aussi au carré du rapport des sections à chaque modification/coude etc.
-la compression au niveau d'un turbo n'est pas adiabatique (je réduis ici uniquement à l'échange du à la compression en omettant les échanges par conduction/convection dus au côté échapp), il en résulte que les augmentations de températures ne sont pas strictement linéaires et donc 10 degrés de plus à l'entrée ne veulent pas dire 10 degrés à la sortie (purement un exemple les 10 degrés).

Maintenant quel paramètre influence le plus la puissance du moteur est ce la temperature ou le débit sans tests et interpolations linéaires entre points rapprochés je ne peux absolument pas répondre.

Pour les bandelettes je suis preneur, je suis toujours preneur lol (à prendre au premier degré). Mes anciennes avaient perdu de leur couleur sur l'échappement par contre il m'était tout à fait possible de poser la main sur le downpipe sans aucun soucis; je voulais utiliser un thermomètre laser pour mesure la temp mais le blanc/gris renvoi trop les infrarouges. À voir effectivement pour la nouvelle que je n'ai pas encore commandé (j'attend ton plan au cas où pour comparer).

Pour les coupelles j'ai partagé les infos que j'ai reçu succinctement que j'ai sûrement mal comprises/interprétées et ce n'est absolument pas mon domaine (d'où le demande à christian) je ne peux pas parler de choses que je connais pas  alors je botte en touche et me renseignerai dès que possible. Ton raisonnement pour les coupelles sup est tout à fait vrai et est même évident, je parlais bien des coupelles inf cependant.

Non non pas d'ambitions à la baisse lol tu as peut-être été induit en erreur par ce que j'ai partagé des informations sur les nouveautés hybrides qui sortent chaque jour, mais c'était pour le partage pour les autres comme d'hab 

[isma_8]

Merci pour ta compréhension et encore désolé si j'ai été maladroit dans mes propos

Je n'ai pas remis en cause les perfs des bandelettes en fibre de verre, juste leur pérennité sur le long terme et le fait qu'elles absorbent l'humidité sans traitement.

Pour les bandelettes titane, j'ai eu dans les mains des DEI en 50mm et des "no name" en 30mm achetées chez Swapland, je préfère ces dernières et celles que tu vois sur mon collecteur, les DEI iront sur la downpipe. Je les préfère car elles possède un bourrelet sur un des côtés qui facilite beaucoup leur maintien en place lors de la pose et qui les empêche de s'effilocher. En clair ça fait mieux fini et accessoirement elles coutent un peu moins cher.

Les bandelettes aluminisées, je les ai trouvé chez un vendeur allemand d'Ebay.de le tout noyés dans un océan de produits chinois

Pour le test du filtre à air on parle bien de la même boite à air modifiée de la façon dont j'ai parlé ou pas? pour moi c'est la modif de la sortie en 80mm qui change tout

Pour les coupelles, je tiens mes infos de quelqu'un dont le métier était ni plus ni moins que monter et tester des culasses chez Renault Sport en F1 en tant qu'ingénieur motoriste. Il a aussi travaillé sur des moteurs qui courraient en rallye ou piste dans d'autres missions, il a avait eu la gentillesse de me filer ses cours d'ingénieur pour la partie AAC et soupapes. La théorie reste relativement simple pour quelqu'un de la partie, la partie qui consiste à obtenir les meilleures perfs possible à tout prix beaucoup moins et on parle même pas de fiabilité sachant que la durée de vie du moteur se limitait à une course voir à une session de qualif. Je me suis arrêté à la théorie mais je t'assure que je ne me trompe pas ayant recoupé les infos par d'autres biais.

[zorba]

Bonjour,

Concernant les mesures de température d'air, à ma connaissance la mesure de la température des flux d’air dépend de la vitesse de l’air, et dans vos configurations, la vitesse étant des plus variable et dépassera allègrement les 400km/h dans vos conduits, je ne connais pas de dispositif embarqué petit capable d’effectuer ces mesures façon fiable. En clair, je ne crois pas aux valeurs des sondes 

[isma_8]

Quand tu mesure des sondes thermocouple les valeurs sont fiables à priori

[phantom972]

Ah ben comme quoi sylvain les bandelettes titane c'est exactement celles de swapland vers lesquelles je m'étais tourné. Pour les aluminisés je serais curieux de savoir quzl modèle tu as quz jz vois !

Merci de ton explication pour les coupelles c'est très instructifs, des cours sur l'équipage haut moteur ça vaut de l'or 

Pour les sondes je suis assez d'accord avec isma dans la mesure où le principe même du thermocouple est de donner une information directement proportionnelle à sa temp. Après effectivement le passage de l'air génère des turbulences et doit fausser la mesure (frottements donc échauffements etc) mais dans quelle mesure (grosse ou petite influence ?).

[isma_8]

On va dire qu'avant de faire mon Astra, j'ai fait 3 prépas atmo donc une très poussée donc je me suis particulièrement bien renseigné sur la prépa du haut moteur 

Pour le thermocouple, tu fais de sorte de placer la pointe au centre du conduit pour éviter l'influence d'éventuelles turbulences

[phantom972]

onemanshow : J'ai récupéré  une table de travail au taf pour faire un espace de travail rangement pour plus tard sur les pieces .

C'est du super costaud et lourd cette table  :shock:




J'ai viré l huile , bizarrement elle nétait pas bonne du tout , je sais pas pourquoi ( odeur , viscosité , couleur étrange ...) mais c 'est rien on s'en tape   

[phantom972]

Surprit de voir que la clim etait a sec aussi , pas de frayon rien ( c'est la 1ere fois que je demonte une astra sans gaz ° et ça fait du bien aussi 

[isma_8]

Tu tournais avec quoi comme huile? depuis combien de temps? je confirme le com de Christian, elle a vraiment un aspect bizarre sur la photo