A A A A Auteur Sujet: (H) Discussions, polémiques et théories sur le changement de jantes  (Lu 14488 fois)

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Re : valerian [astra GTC 1.4 90 cv enjoy noir saphir]
« Réponse #15 le: 23 août 2009 à 10:42:57 »
En fait, la première chose qui change en augmentant le diamètre de tes jantes est leurs poids (plus de matière).

Ensuite, comme la hauteur de ton pneu est un pourcentage de sa largeur, il est difficile de retrouver la même surtout lorsqu'on arrive à des diamètres extrêmes (y'a un moment où il faut garder du pneu !  :D) C'est pour çà on a vu apparaitre des indice 35 voir 30 avec l'avènement des jantes de 19' et plus ....

Je ne parle même pas du cas où la circonférence où la circonférence de la roue augmente ...  :chaud:

C'est compréhensible comme çà ?
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Re : valerian [astra GTC 1.4 90 cv enjoy noir saphir]
« Réponse #16 le: 23 août 2009 à 15:25:51 »
En fait, la première chose qui change en augmentant le diamètre de tes jantes est leurs poids (plus de matière).

plus de matière et encore une fois plus vers l'extérieur (dans le sans diamétre). C'est ça qui compte et qui donne plus d'inertie à la roue. Donc même à largeur égale, moins de perf. cqfd.
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Re : valerian [astra GTC 1.4 90 cv enjoy noir saphir]
« Réponse #17 le: 23 août 2009 à 21:00:21 »
plus de matière et encore une fois plus vers l'extérieur (dans le sans diamétre). C'est ça qui compte et qui donne plus d'inertie à la roue. Donc même à largeur égale, moins de perf. cqfd.

A ben voilà. C’est plus clair maintenant et je suis toujours pas d’accord avec toi.  :desole:
D’abord sur deux de mes précédents véhicules j’ai fait l’expérience sans constater de changement (Opel Kadett GTE 115ch et Opel Kadett GSI 16v 156CH).
Ensuite la différence existera peut-être, et encore ça dépendra de la jante choisie, mais elle sera tellement faible qu’avant de la considérer et de la mettre en exergue dans les performances, il faudra inclure d’autres paramètres comme la température extérieur, la pression des pneus, les charges embarquées (et à ce niveau il faudra également tenir compte du remplissage du réservoir  :lol: ) sans parler des capacité du conducteur.
Bref il y a effectivement potentiellement dégradation éventuelle de performance, mais négligeable (pour un peu que la voiture fasse 92 au lieu de 90ch c’est largement gommé).
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Re : valerian [astra GTC 1.4 90 cv enjoy noir saphir]
« Réponse #18 le: 23 août 2009 à 23:15:25 »
A ben voilà. C’est plus clair maintenant et je suis toujours pas d’accord avec toi.  :desole:
D’abord sur deux de mes précédents véhicules j’ai fait l’expérience sans constater de changement (Opel Kadett GTE 115ch et Opel Kadett GSI 16v 156CH).
Ensuite la différence existera peut-être, et encore ça dépendra de la jante choisie, mais elle sera tellement faible qu’avant de la considérer et de la mettre en exergue dans les performances, il faudra inclure d’autres paramètres comme la température extérieur, la pression des pneus, les charges embarquées (et à ce niveau il faudra également tenir compte du remplissage du réservoir  :lol: ) sans parler des capacité du conducteur.
Bref il y a effectivement potentiellement dégradation éventuelle de performance, mais négligeable (pour un peu que la voiture fasse 92 au lieu de 90ch c’est largement gommé).


t'es peut être pas d'accord mais c'est les lois de la physique, et ça que tu sois d'accord ou pas, on y changera pas grand chose  :desole:

après, bien sur, si tu compares une jante type racing ultra allégée en 18" par rapport à une jante standard en 17", effectivement, il n'y aura pas de différence ... quand à tout les autres paramètres.

tiens, je te conseille un peu de lecture, c'est sur les roues de vélo mais tout à fait transposable aux jantes de voiture :
http://julmtb.com/index.php?menu=articles&idarticle=9

allez  :dodo:
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Re : valerian [astra GTC 1.4 90 cv enjoy noir saphir]
« Réponse #19 le: 24 août 2009 à 20:54:56 »
Merci pour cette lecture qui permettra sans doute à un première année de BTS, de préférence inscrit dans un club de cyclotourisme, d’épater ses camarades  :lol: .
Mais je ne crois pas que l’existence du phénomène n’est jamais été mise en doute, mais plutôt son incidence  :wink: .
J’attends donc impatiemment de lire tes calculs qui mettront en exergue l’importance relative au vue des autres critères négligés (et cités pour quelques-un)  :bizarre3: .
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Re : valerian [astra GTC 1.4 90 cv enjoy noir saphir]
« Réponse #20 le: 24 août 2009 à 21:47:38 »
Merci pour cette lecture qui permettra sans doute à un première année de BTS, de préférence inscrit dans un club de cyclotourisme, d’épater ses camarades  :lol: .
Mais je ne crois pas que l’existence du phénomène n’est jamais été mise en doute, mais plutôt son incidence  :wink: .
J’attends donc impatiemment de lire tes calculs qui mettront en exergue l’importance relative au vue des autres critères négligés (et cités pour quelques-un)  :bizarre3: .

tu te trompes, les premières année de BTS savent déjà tous cela ... et après, il n'y a pas plus sourd que qui ne veut entendre  :roll:
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Re : valerian [astra GTC 1.4 90 cv enjoy noir saphir]
« Réponse #21 le: 24 août 2009 à 21:58:12 »
... et après, il n'y a pas plus sourd que qui ne veut entendre  :roll:

oui maitre Yoda  :zen:

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Re : valerian [astra GTC 1.4 90 cv enjoy noir saphir]
« Réponse #22 le: 24 août 2009 à 22:19:18 »
Rien qu'un exemple


tiens, je te conseille un peu de lecture, c'est sur les roues de vélo mais tout à fait transposable aux jantes de voiture :
http://julmtb.com/index.php?menu=articles&idarticle=9


Et dans l'article que tu proposes en référence

" remarque : quelques approximations on été faites pour ces calculs comme le fait qu'en réalité seul le corps extérieur du roulement influx dans l'inertie puisque l'axe reste immobile. Mon calcul de l'inertie du pneu est valable uniquement si la hauteur et la largeur du pneu est négligeable devant son diamètre, ce qui n'est pas vraiment le cas pour un VTT. Enfin, pour des jantes en carbone, le rayon moyen du "centre de gravité" de la jante et plus faible que pour une jante alu, l'on gagne alors encore un peu plus en inertie."

Disons qu'on est vraiment pas d'accord et puis voila.  :cool4:
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Re : valerian [astra GTC 1.4 90 cv enjoy noir saphir]
« Réponse #23 le: 24 août 2009 à 22:50:04 »
Rien qu'un exemple

Et dans l'article que tu proposes en référence

" remarque : quelques approximations on été faites pour ces calculs comme le fait qu'en réalité seul le corps extérieur du roulement influx dans l'inertie puisque l'axe reste immobile. Mon calcul de l'inertie du pneu est valable uniquement si la hauteur et la largeur du pneu est négligeable devant son diamètre, ce qui n'est pas vraiment le cas pour un VTT. Enfin, pour des jantes en carbone, le rayon moyen du "centre de gravité" de la jante et plus faible que pour une jante alu, l'on gagne alors encore un peu plus en inertie."

Disons qu'on est vraiment pas d'accord et puis voila.  :cool4:

J'ai bien dit à largeur constante (les frottements et autres efforts seront les mêmes que ce soit une 16", 17" ou 18").

je citais l'article pour les formules qui contient qui comprennent de comprendre que plus la masse augmente et plus le rayon augmente, plus l'inertie est importante donc l'énergie nécessaire pour mettre la roue en rotation.

Je reprend la citation que tu as toi même citée :

Citer
Enfin, pour des jantes en carbone, le rayon moyen du "centre de gravité" de la jante et plus faible que pour une jante alu, l'on gagne alors encore un peu plus en inertie

et bien là, c'est pareil, avec une jante en 18 pouces, la roue à un rayon moyen du "centre de gravité" plus grand par rapport à une 17 pouces du fait que la matière est plus vers l'extérieur de la roue (encore un fois, l'extérieur dans le sens éloigné du centre). Donc une inertie plus grande ...

Mes Bac+5 d'étude en génie méca sont loin mais il me reste suffisamment de notions de base pour comprendre le phénomène.

Les jantes de grand diamètre sont juste une invention des constructeurs auto pour l'esthétique des voitures. Le sport automobile lui, n'a jamais été fan des jantes de grand diamètre (les F1 sont entre 13 et 15")  :desole:

Ta première réflexion montre combien tu es loin du compte :

Je comprends pas. Que vient faire la répartition des masses ici  :?:
La répartition des masses, c'est le nerf de la guerre dès que tu as des pièces en mouvement et à fortiori rotation (une roue, ça tourne non ?). Il faut tout faire pour ramener la masse vers le centre afin de diminuer au maximum les efforts. c'est une notion de BASE.
Sais-tu que gagner 1 kg sur un volant moteur équivaut à alléger le chassis de prés de 30 kg ...

« Modifié: 24 août 2009 à 23:13:56 par RPM »
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Re : valerian [astra GTC 1.4 90 cv enjoy noir saphir]
« Réponse #24 le: 25 août 2009 à 01:47:32 »
Houlà ! çà  :combat3: sec ici !!!!  :combat1:

Au passage si les jantes grandissent, c'est pour pouvoir monter des freins plus gros (disques + pistons ) car, contrairement à la F1, nous n'avons pas de Carbone et la suppression de l'amiante a rendu les plaquettes moins efficace ! De plus toutes les assistances électroniques des voitures modernes les sollicitent plus (surtout avec les conducteurs du Dimanche  :cool2:) sans parler de l'esthétique ...

Pis franchement, la question de l'impact du diamètre des jantes n'intéresse que les ingénieurs en compétition à la base !!!  :combat2:

Alors :  :copain: :boire1: et la vie sera plus belle !!!!  :moqueur1:  :mdr:  :zen:
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Re : valerian [astra GTC 1.4 90 cv enjoy noir saphir]
« Réponse #25 le: 25 août 2009 à 07:53:42 »
...
Au passage si les jantes grandissent, c'est pour pouvoir monter des freins plus gros (disques + pistons ) car, contrairement à la F1, nous n'avons pas de Carbone et la suppression de l'amiante a rendu les plaquettes moins efficace ! De plus toutes les assistances électroniques des voitures modernes les sollicitent plus (surtout avec les conducteurs du Dimanche  :cool2:) sans parler de l'esthétique ...
...
C'est marrant, car plus les jantes grandissent "pour pouvoir monter des freins plus gros " (pour les rendre plus efficaces) ... plus il faut des freins puissants pour combattre cet accroissement d'inertie !

En effet, l'énergie cinétique, ou inertie, qui, augmente en même proportion que le rayon du "centre de gravité radial", agit autant dans les accélérations que dans les freinages.



Vous êtes d'accord sur l'existence d'une énergie cinétique de rotation, la question est de savoir en quelle proportion elle agit.

Pour illustrer l'importance de cette inertie, je citerai 2 exemples bien connus :
- les patineurs tournant sur eux-mêmes augmentent ou diminuent fortement leur vitesse de rotation en serrant ou en écartant les bras (c'est pas que pour l'esthétique ;) )
- si vous essayez de faire tourner un manège avec de gros gaillards dessus : s'ils sont au centre, vous n'aurez pas plus de difficulté qu'à vide ; mais s'ils sont à la périphérie, il voous faudra dépenser beaucoup d'énergie pour le faire tourner ... et ensuite autant d'énergie pour arriver à le faire s'arrêter !



L'article cité est un peu complexe à lire pour les novices, et surtout entâché d'erreur (dès la 2eme et 3eme formule !)
Voici donc une tentative de description la plus accessible possible, et une tentative de quantification relative.


Théorie
========

Energie cinétique de translation:
EcTrans = (1/2).M.V2
avec:
  M : masse totale
  V : vitesse de la voiture

Energie cinétique de rotation d'1 roue :
ECRotRoue = (1/2).m.v2
avec :
  m : masse d'une roue (jante + pneu)
  v : vitesse de translation, dans le sens de la rotation, du "centre de gravité radial"
      (càd le centre de gravité d'un morceau de roue constitué, par exemple, d'un arc de roue de 1°)

On a :
v = 2.pi.r.w
avec :
  r : le rayon du centre de gravité radial
  w : la vitesse de rotation angulaire

La vitesse de rotation s'exprime en fonction de la vitesse de la voiture déjà citée :
et du rayon extérieur de la roue:
w = V/(2.pi.R)
avec :
  R le rayon extérieur de la roue
  V la vitesse de la voiture
donc :
v= 2.pi.r.V/(2.pi.R) = V.r/R

Et donc au final :
EcRotRoue = (1/2).m.V2.(r/R)2

Bilan:
EcTot = EcTrans + 4.EcRotRoue
      = (1/2).M.V2 + (1/2).m.V2.(r/R)2
      = (1/2).V2 . (M + 4.m.(r/R)2 )


Explications :
============

* Si on suppose que toute la masse se trouve à la périphérie de la roue (approximation à peu près valable sur un vélo où la jante et le pneu sont quasiment à la périphérie, et où les rayons sont négligeables en masse :
on a r=R, donc r/R=1, et donc EcRotRoue = 1/2.m.V2
c'est à dire que l'énergie cinétique de rotation de la roue est égale à l'énergie cinétique de translation de la roue (les 2 s'ajoutent)
C'est normal : en un tour de roue, un point à la périphérie de la roue parcourt en rotation une distance égale à la distance parcourue en translation par la voiture.
l'énergie cinétique d'une roue en rotation est : 1/2.m

* A l'opposé, si on avait une roue constituée d'un cylyndre uniforme (de la forme extérieure d'un pneu), le rayon du centre de gravité radiant

* Pour une roue de voiture (jante + pneu), le ratio r/R dépend de la répartition des masses entre la partie centrale, les rayons, et la partie périphérique de la jante.
Plus il sera élevé (c'est à dire plus le centre de gravité radial sera vers la périphérie), plus l'inertie de rotation dela roue sera importante.

Ces rapports de masse dépendent bien évidemment de la géométrie de la jante : à poids total identique, une jante à 5 rayons minces aura un r/R plus élevé (moins bon) qu'une jante à gros rayons, puisque la masse sera répartie au centre (très peu d'incidence) et à la périphérie (très forte incidence)


Comparaison des inerties
=========================

* La formule montre que pour comparer l'incidence relative des 2 sortes d'inertie, il suffit de comparer :
- d'un côté : M la masse totale du véhicule (y compris les roues, les occupants, les bagages, les carburants, ...)
- de l'autre côté le facteur : 4.m.(r/R)2 : masse des 4 roues affecté d'un coefficient égal au carré du ratio rayon du centre de gravité radiant / rayon externe
On peut donc raisonner en "équivalant masse"

Comme chacun sait, la taille des pneus sur une jante fait que le rayon externe reste le même sur une voiture, quelle que soient les montent standard  : R est donc une constante

Pour deux jantes de diamètre différent et de même géométrie, on peut supposer que la répartition de masse est identique, et donc que leurs rayon du centre de gravité radiant varient proportionnellement au rayon de la jante


Comparaison des deux inerties :
-------------------------------
Le ratio r/R est à la grosse louche, compris entre 1/2 et 1. Je reste volontairement large ; 0,707 correspond à une roue circulaire pleine homogène (masse uniformément répartie) ; 1 correspond, comme on a vu, à une roue annulaire (toute la masse à la périphérie)
=> L'équivalent masse pour les 4 roues en rotation 4.m.(r/R)2 est donc compris entre m et 4.m (mais plus raisonnablement entre 2.m et 4.m)
L'action de l'énergie cintétique de rotation (ou inertie de rotation des 4 roues) est de l'ordre de grandeur de l'action de l'énergie cinétique de translation d'une masse équivalent à 1 à 4 roues

=> L'ensemble de l'inertie de rotation équivaut à un passager supplémentaire plus ou moins corpulent.


Accroissement de l'inertie de rotation :
----------------------------------------
En passant de 16"  à 18", le rayon de la jante augmente de 2/16 = 1/8 = 12,5%
=> on peut supposer que r augmente également de 12,5%, et donc r2 augmente de 26,6% (car 1,125 x 1,125 = 1, 265625)

=> En passant de 16" à 18" avec des jantes de même géométrie et en supposant qu'elles aient même poids, l'accroissement de l'énergie cintétique de rotation est de 26,6% pour chaque roue, c'est à dire que cela revient au même que si collait la roue de secours normale (jante + pneu) à une autre roue et qu'il fallait également l'accélérer et la freiner !!!! - sans contact avec le sol

En équivalent-masse en comparaison avec l'inertie de translation, cela donne 26% de l'équivalent masse de 1 à 4 roues :
Sauf erreur dans ce qui précède, la différence de géométrie entre 16" à 18" (sans tenir compte de l'accroissement de poids) entraîne un accroissement d'énergie cintétique de rotation équivalent à un accroissement d'inertie de translation correspondant à un quart de roue à une roue supplémentaire

Je vous laisse faire le calcul avec des poids de jante réel : on est de l'ordre de 1% du poids de la voiture.


Bien évidemment, il faut ajouter à cela l'accroissement du poids des jantes, qui se traduit à la fois par un nouvel accroissement de l'inertie de rotation et par un acroissement de l'inertie de translation.



That's all folk !
Désolé d'avoir été un peu long.
J'espère avoir trouvé un langage suffisamment clair et précis pour tout le monde, et, surtout, qu'il n'y a pas d'erreur.
N'hésitez pas à me faire part des erreurs éventuelles.
... J'avoue que je m'attendais plus important :reflexion:

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Re : valerian [astra GTC 1.4 90 cv enjoy noir saphir]
« Réponse #26 le: 25 août 2009 à 08:00:12 »
pas de soucis super clair (même si j'avais déjà mon avis sur la question  :moqueur2:)

ça fait bizarre de replonger l'espace d'un instant dans les cours de méca

Merci Prof  :up: :up:
Le génie & la folie ne sont séparés que par le degré de réussite
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Re : valerian [astra GTC 1.4 90 cv enjoy noir saphir]
« Réponse #27 le: 25 août 2009 à 08:49:03 »

Vous êtes d'accord sur l'existence d'une énergie cinétique de rotation, la question est de savoir en quelle proportion elle agit.

Pour illustrer l'importance de cette inertie, je citerai 2 exemples bien connus :
- les patineurs tournant sur eux-mêmes augmentent ou diminuent fortement leur vitesse de rotation en serrant ou en écartant les bras (c'est pas que pour l'esthétique ;) )
- si vous essayez de faire tourner un manège avec de gros gaillards dessus : s'ils sont au centre, vous n'aurez pas plus de difficulté qu'à vide ; mais s'ils sont à la périphérie, il voous faudra dépenser beaucoup d'énergie pour le faire tourner ... et ensuite autant d'énergie pour arriver à le faire s'arrêter !


Bravo pour avoir trouvé ces deux exemples qui illustrent très bien phénomène.

Concernant la suite de ton raisonnement, il me semble qu'il est valable à vitesse constante (une fois la voiture lancée).

Il exprime qu'une voiture qui a des jantes plus grande de 1" plus grande (à supposer qu'elles ne soient pas plus lourdes ce qui est généralement faux) correspond à la même voiture avec des jantes de 1" plus petites mais plus lourde

Ce qui serait intéressant, c'est également de faire les calculs pendant la phase d'accélération ce qui montrerait que l'énergie nécessaire pour amener la roue de 1" plus grande à la même vitesse de rotation est plus importante (ce qui entraine dans la vie courante moins d'accélération et plus de conso).
Je te laisse faire les calculs, mes cours sont trop loin  :chaud:

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Re : valerian [astra GTC 1.4 90 cv enjoy noir saphir]
« Réponse #28 le: 25 août 2009 à 08:51:33 »
ça veut dire qu'il faut passer en 15" :?:
 :twisted:
GTC cosmo Pano 1.9Cdti 151@193cv (OPCline 1) garantie jusque 12/2012 :roll:
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Re : valerian [astra GTC 1.4 90 cv enjoy noir saphir]
« Réponse #29 le: 25 août 2009 à 09:23:01 »
ça veut dire qu'il faut passer en 15" :?:
 :twisted:

si tu veux plus de perf c'est clair que oui ... Dans les années 80 la Ferrari Testarossa était en 15"  :wink:
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Octavia 2 Combi RS DSG 170

Octavia 3 Combi RS DSG 220

 


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