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(H) Discussions, polémiques et théories sur le changement de jantes
zorba:
C’est déjà difficile de répondre à une personne à 24 heures d’intervalle alors la, (je sais même plus mettre les anciens messages en citation et avec le wifi de l’hôtel qui deconne plein tube, ça devient indigeste) :
Effectivement RPM, quand je ne comprends pas je demande. Et la répartition des masses dans le cas d’un passage de 17 à 18 pouces (puisque le passage entre 16 et 17 pouces est acquit) restant négligeable pour moi je préfère demander des précisions. Et je suis content de l’avoir fait. D’où « Je comprends pas. Que vient faire la répartition des masses ici »
Le calcul n’est pas le vrai problème. C’est la modélisation avant calcul et l’interprétation après calcul qui demeure souvent sujet à controverse. Et c’est bien le cas ici. C'est dans ce domaine que, TJ, je ne suis pas trop d’accord non plus avec ta modélisation même si elle a le mérite de donner un ordre de grandeur. :desole:
En utilisant un logiciel généraliste comme Abacus ou Ansys tu es en mesure de quantifier la différence et je te conseil d’éviter une dobe comme Cosmoswork..
RPM, tu précises que le gain sur le volant moteur permet un allègement équivalent de 30 kg sur un châssis (ou quelque chose dans ce genre). Soit, continu en transposant cela en gain de ch, de dixième à l’accélération ou en mètres en freinage et tu constateras à quel misère cela correspond et que rien que l’état d’un amortisseur peut tout remettre en cause surtout dans la configuration de la voiture de valérian (et pas d’une formule 1 ou d’un vélo). Ca a cependant le mérite la aussi d’établir clairement une équivalence très intéressante mais dont l’application ici reste incertaine.
Seul un cumul conséquent de ce genre de modification peut amener à mon sens à une dégradation significative des performances. Et c’est vrai également dans l’autre sens, seul une optimisation conséquente (d’allègement d'un grand nombre de pièces en mouvement comme volant moteur, arbre à cames, vilebrequin etc.. ou des masses embarquées) permet une amélioration significative des performances. On voit très bien avec quelles difficultés les constructeurs gagnent quelques broutilles par le biais de ce procédé. Ca relève de l’ultra optimisation qui sera sans doute bénéfique dans la cadre de voiture hyper sportive ou dans la compétition et quant à comparer cela avec la voiture en question.
Maintenant si quelqu’un ici est en mesure d’établir en moins d’une semaine le calcul intégrant tous les paramètres et de donner même qu’une estimation au regard d’autres facteurs dégradant (en comparant donc il faudra faire varier les dit autres facteurs), et ben je lui donne mon Astra car rien que pour intégrer toutes les données sur la modélisation, il faudra aux moins 2 jours :lol: .
Le TAZ:
Rassure moi Zorba, t'es ingénieur ?!
Cela me rappelle le boulot ... :+1(: :cry:
RPM:
--- Citation de: Le TAZ le 25 août 2009 à 21:17:08 ---Rassure moi Zorba, t'es ingénieur ?!
Cela me rappelle le boulot ... :+1(: :cry:
--- Fin de citation ---
peut être mais surement pas en mécanique ...
Les éléments extérieurs que tu cites, ils sont valables que la voiture soit en 16", 17" ou 20". Personne n'a parlé de comparer une voiture neuve en 18" un jour de beau temps avec un os déglingé en 16" sous la neige.
Je maintiens, à voiture égale (y compris avec les mêmes amortisseurs usés), dans les mêmes conditions atmosphérique (température, humidité, etc ...), largeur de pneu égale, même conducteur (entre 20 et 35 ans, c'est super important) ... une voiture en 18" sera moins performante que la même en 17" et à forciori en 16"
Je ne dis pas que ça représente des secondes mais c'est suffisament important pour être ressenti à la conduite. Des tests comparatifs ont été fait, il faudrait que je retrouve les liens sur le net mais j'ai pas envie de chercher, car même avec ça, tu trouverais quelque chose à redire (du genre le test a été fait un jour de pleine lune ou le conducteur avait des lunettes) ...
bref, pour moi ça s'arrête là, tu ne fais que rejeter les choses sans démontrer quoi que ce soit, plus borné, j'ai jamais vu :zen:
zorba:
--- Citation de: RPM le 25 août 2009 à 21:32:21 ---peut être mais surement pas en mécanique ...
bref, pour moi ça s'arrête là, tu ne fais que rejeter les choses sans démontrer quoi que ce soit, plus borné, j'ai jamais vu :zen:
--- Fin de citation ---
Ben surement un peu plus que toi, y compris en langue française :lol: .
"je citais l'article pour les formules qui contient qui comprennent de comprendre que plus la masse augmente..." :?:
Entre être borné et cherché à comprendre un point de vue il y à une différence. Mais compte tenu de tes explications et de ton attention toute relative à mes écrits, ça tien peut-être de l’impossible. Je n’ai pas souvenir que tu aies démontré quoi que ce soit. A part des affirmations je n’ai pas vu quantifié le delta, mais c’est normal vu le travail que ça demande pour le faire.
Je maintiens qu’entre deux voitures identiques à conditions identiques d’exploitation, la différence entre 17 et 18 pouces sera insignifiante au regard des autres critères de fonctionnement et d’utilisation de « monsieur tout le monde ».
AstraTJ:
--- Citation de: RPM le 25 août 2009 à 08:49:03 ---Bravo pour avoir trouvé ces deux exemples qui illustrent très bien phénomène.
--- Fin de citation ---
Merci, ça a l'avantage d'être des exemples connus facilement reproductibes.
--- Citation de: RPM le 25 août 2009 à 08:49:03 ---
Concernant la suite de ton raisonnement, il me semble qu'il est valable à vitesse constante (une fois la
voiture lancée).
Il exprime qu'une voiture qui a des jantes plus grande de 1" plus grande (à supposer qu'elles ne soient pas plus lourdes ce qui est généralement faux) correspond à la même voiture avec des jantes de 1" plus petites mais plus lourde
Ce qui serait intéressant, c'est également de faire les calculs pendant la phase d'accélération ce qui montrerait que l'énergie nécessaire pour amener la roue de 1" plus grande à la même vitesse de rotation est plus importante (ce qui entraine dans la vie courante moins d'accélération et plus de conso).
Je te laisse faire les calculs, mes cours sont trop loin :chaud:
--- Fin de citation ---
Pas du tout : la variation de vitesse n'intervient pas, car je ne fais que comparer 2 formes d'énergie cinétique, en donnant des équivalents en énergie cintétique de translation (plus facile à appréhender) à ces énergies cinétiques de rotation plus difficilement cernables.
Pour faire accélérer d'une vitesse V1 à une vitesse V2, il faudra fournir l'énergie correspondant à la différence d'énergie cinétique de ces 2 vitesses (plus bien sûr les pertes d'énergie dues aux différentes entraves au mouvement : frottement, aérodynamique, réactions,...) et ce, quelle que soit la nature de cette énergie cinétique (le moteur fournit son travail sans savoir quelle est la nature de cette énergie cinétique ;) )
Il y a bien évidemment un coût à des jantes plus grosses, et je donne des éléments de quantification.
Les calculs nécessaires à la réponse à ta question sont faits ;)
Et de toutes façons, mes calculs montrent que l'énergie cinétique de rotation d'une roue ne peut jamais être supérieure à l'énergie cinétique de translation de cette même roue, si elle était embarquée en plus.
... Evidemment, le seul cas que j'ai ignoré, c'est les kakous qui démarrent en faisant patiner les roues, car dans ce cas, l'énergie cinétique à fournir ne sert pas à faire avancer la voiture, et peut dépasser son équivalent en énergie cinétique de treanslation.
Mes cours sont sûrement plus loin que les tiens, mais vu que, comme on travaille en comparaison, on ne s'intéresse qu'à une équation, ce n'est pas trop compliqué.
Si on voulait faire un bilan complet des forces et énergies en présence, ce serait beaucoup plus complqué ... et pas vraiment utile à notre propos.
--- Citation de: ALbeoOne le 25 août 2009 à 08:51:33 ---ça veut dire qu'il faut passer en 15" :?:
:twisted:
--- Fin de citation ---
Des 15" ... et pleines qui plus est, pas à bâtons :D
(à poids égal bien sûr)
... Mais il te faudra surtout voyager sans faire le plein, ça sera aussi efficace.
--- Citation de: Le TAZ le 25 août 2009 à 21:17:08 ---Rassure moi Zorba, t'es ingénieur ?!
Cela me rappelle le boulot ... :+1(: :cry:
--- Fin de citation ---
:+1(: Ca rappelle surtout certains profs qui disent qu'on a faux mais sans dire pourquoi et ne donnent pas d'éléments d'explication :cry:
Allez, prenons tous un peu d'azote et le débat sera plus clair (certains comprendront ;) )
--- Citation de: zorba le 25 août 2009 à 21:04:43 ---...
Le calcul n’est pas le vrai problème. C’est la modélisation avant calcul et l’interprétation après calcul qui demeure souvent sujet à controverse. Et c’est bien le cas ici. C'est dans ce domaine que, TJ, je ne suis pas trop d’accord non plus avec ta modélisation même si elle a le mérite de donner un ordre de grandeur. :desole:
En utilisant un logiciel généraliste comme Abacus ou Ansys tu es en mesure de quantifier la différence et je te conseil d’éviter une dobe comme Cosmoswork..
...
--- Fin de citation ---
Tu as dû mal me lire : je ne pars pas d'un "modèle avant calcul" sorti d'un chapeau, mais j'essaie d'établir d'abord la théorie, et ensuite j'en déduis, à partir de fourchètes adaptées à notre sujet, des ordres de grandeur, qu'éventuellement j'illustre en prenant des hypothèses à titre d'exemple.
Mon, objectif n'est pas en effet de faire un calcul précis (qui serait hors sujet, fastidieux et dépassant les compétences de nombreux membres ... dont les miennes, je l'avoue humblement, si on devait TOUT prendre en compte), mais de voir de quel ordre est ce phénomène liés à la taille et la forme des jantes en rotation, par rapport à
En y repensant j'ai effectivement fait une erreur ... sur la seule notion que j'ai reprise directement du lien cité précédemment (qu'on pourrait d'ailleurs appeler "l'inertie par les nuls" :colere7: ) parce qu'elle me paraissait élégante.
Le rayon r qu'il faut prendre dans mes calculs précédents n'est pas le rayon du "centre de gravité radial", mais quelque chose que j'appellerai "rayon moyen équivalent" (terme qui a l'avantage de ne pas avoir de signification sans sa définition) - voir la mise à jour.
Mais ça ne chage rien à mes fourchettes générales, ça ne change que sur l'accroissement de 16 à 18".
--- Citation de: RPM le 25 août 2009 à 21:32:21 ---...
Je maintiens, à voiture égale (y compris avec les mêmes amortisseurs usés), dans les mêmes conditions atmosphérique (température, humidité, etc ...), largeur de pneu égale, même conducteur (entre 20 et 35 ans, c'est super important) ... une voiture en 18" sera moins performante que la même en 17" et à forciori en 16"
Je ne dis pas que ça représente des secondes mais c'est suffisament important pour être ressenti à la conduite. Des tests comparatifs ont été fait, il faudrait que je retrouve les liens sur le net mais j'ai pas envie de chercher, car même avec ça, tu trouverais quelque chose à redire (du genre le test a été fait un jour de pleine lune ou le conducteur avait des lunettes) ...
...
--- Fin de citation ---
Entièrement d'accord avec toi, toutes conditions et tous paramètres équivalents par ailleurs (en particulier même poids et même largeur de jantes) , des jantes plus grosses auront un effet néfaste sur les performances.
Mais ça ne sert pas à grand chose de le dire sans le quantifier. J'ai essayé de le faire et d'après moi cela ne dépasse pas la variation de poids sur un plein d'essence.
--- Citation de: zorba le 25 août 2009 à 22:22:07 ---...
A part des affirmations je n’ai pas vu quantifié le delta, mais c’est normal vu le travail que ça demande pour le faire.
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--- Fin de citation ---
:cool2:
J'ai essayé de le faire mais vous critiquez tous les deux sans apparemment bien prendre la peine de lire ce que j'aiécrit.
D'ailleurs, en voici une mise à jour un peu plus rigoureuse.
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